[Débat] Anti-fourrure et cuir?

[Vanilla]

Au final il n'y a que deux choses qui compte : ce qui est un besoin et ce qui ne l'est pas. ^^

euh non ... au final , y a juste des gens qui on different point de vue.

du me dit " au final , c'est sont les besoin" , je te repond" non au final c'est que l'animal est mort. "
la raison importe peu.

[briareos]

Du justement au fait que dans notre societe l'on mange de la viande, donc il y a du cuir a utiliser sans ajouter de morts supplementaires.
Des animaux que l'on mange et qui produisent de la fourrure il n'y en n'a pas des masses a ma connaissance.
Le lapin ok..

Le loup, l'hermine, le renard etc... ? heu non je ne crois pas

oh putain tu viens de faire naitre un fantasme la dans ma tete. au restau.
"pour moi ca sera une cotelette de loup d'il vous plait . bien cuite
" et moi je prendrais ... le pavé de renard. saignant s'il vou plait."

ah, évite le renard saignant, c'est surement très bon, mais avec l'echinococose alvéolaire et la trichine, il y a un risque important de zoonose si la viande n'est pas cuite à coeur. J'ai goûté le ragout de renard, c'est pas mauvais, ça ressemble au chevreuil.

sur les animaux à fourrure qui se mange, j'ai lu un bouquin sur le blaireau aujourd'hui : apparemment il est chassé pour la fourrure et la viande dans plusieurs pays de l'europe de l'est.

sur la question de la fourrure d'élevage, j'ai lu les argument pour et contre, mais les arguments des 2 parties actuellement sont surtout des arguments sur des critère émotifs ou anthropomorphique.

je vais vous donner quelques arguments objectif en faveur de l'élevage pour la fourrure :
- les élevage d'animaux pour la fourrure réduisent la pression de chasse dans la nature, ce qui est bon pour la préservation des espèces et des populations sauvages.
- la viande des animaux à fourrure n'était pas gaché avant l'épidémie de vache folle : elle était recyclé pour nourrir d'autres animaux, sous forme de farines animales... il y a actuellement des discussion sur le plan européen, pour remettre les cadavres d'équarrissage dans la filière "farines animales".
- les élevages permettent de réaliser des sélection d'animaux conduisant à des fourrures n'existant pas l'état naturel (exemples : renards argentés, furet albinos,...) et d'obtenir des animaux dont la fourrure n'est pas abimé par le procèdé d'abattage (comme ç'est le cas pour les chasseurs)
- De mauvaise conditions d'élevages conduisent a du stress et donc à des fourrures de mauvaise qualité : les éleveurs on intérêts à avoir des animaux heureux et en bonne santé pour vendre les fourrures plus chères. attention à l'anthropomorphisme : les critères humains du confort ne sont pas ceux de l'animal à fourrure. Critiquer la taille des cages n'est pas toujours pertinent : j'ai plusieurs exemple sous le coude pour ceux qui veulent en discuter.
-Dans la nature, le taux de mortalité des jeunes est énorme et l'espérance de vie dans la nature est souvent plus bas que dans les élevages pour la fourrure.
- la mise à mort des animaux en élevage est rapide et relativement indolore si on la compare à la morts des animaux dans la nature (pathologie, agonie après accident avec une voiture, famine, prédateurs, etc.) ou chassé (poursuite et mise à morts par des chiens, piegage entrainant mort lente ou mutilation, etc)
-les textiles végétaux sont issu d'agricultures intensives très polluante (coton) et grosses consommatrice d'eau (pour la culture et pour le traitement des fibres)
-les textiles synthétiques sont issu de l'exploitation du pétrole et participent au réchauffement climatique. De plus, avec la raréfaction du pétrole, leur prix pourrait devenir supérieur à celui de la fourrure animale d'élevage
- la question du "droit d'abattre l'animal pour exploiter sa fourrure" est à mettre en parallèle avec le "droit à naitre" de ces animaux. sans exploitation des fourrures, il n'y a pas de naissance des dit animaux.

[Leeden]

Penpen < Tu noteras que j'ai quand même prit le temps d'argumenter au lieux de simplement dire que vous aviez tord =P

Quoiqu'il en soit, je considère (et ce n'est que mon avis, comme ce que j'ai dis avant également) que tuer un animal pour survivre est plus naturel que de le tuer pour juste se la péter =P¨
Après chacun son tripe, si ça amuse certain de tuer des chiot en les frappant sur un arbre avec un grand sourire et une musique de Patrick Sebastien en fond sonore, qu'est ce que je peux leur dire, après tout on est dans un pays libre où la justice des Homme ne les concernent qu'eux =3

[Vector]

Au final il n'y a que deux choses qui compte : ce qui est un besoin et ce qui ne l'est pas. ^^

euh non ... au final , y a juste des gens qui on different point de vue.

du me dit " au final , c'est sont les besoin" , je te repond" non au final c'est que l'animal est mort. "
la raison importe peu.

Oui, mais alors si on identifie pas la raison d'une telle chose (qui pourrait un tout autre problème potentiel, comme la violence routière par exemple), comment pourrait-on un jour y remédier ? C'est se mettre la tête dans le sable.

Un minimum d'objectivité suffit pour évaluer si un manteau de fourrure est nécessaire ou pas, en fonction de l'époque ou du contexte. Tout comme la chasse est objectivement dans la majorité des cas un loisir de nos jours et sous nos latitudes.

Au final, le résultat compte lui aussi : ce n'est pas seulement une population sauvage qui peut être touchée par la chasse ou la production de fourrures, mais aussi sa biodiversité.

Même avec une population naturelle nombreuse, une espèce peut alors souffrir de consanguinité et devenir plus sensible aux maladies et atteintes de son environnement. Quant à l'élevage, ce sont pratiquement déjà des clones de nos jours, vu les sélections qui sont organisées. Ces maladies touchent à présent même les animaux de compagnie, qui subissent également les effets d'une population consanguine.

Alors, pour employer une métaphore botanique : certes, un champ de tulipes cultivées industriellement, puis coupées, c'est un problème. Mais rien de comparable à la destruction d'un hectare de forêt amazonienne, qui recèle des trésors en matière de biodiversité.

Raison de plus pour s'intéresser aux motivations des uns et des autres, parce que la biodiversité est aussi une question de survie pour nous.

[briareos]

Même avec une population naturelle nombreuse, une espèce peut alors souffrir de consanguinité et devenir plus sensible aux maladies et atteintes de son environnement.

hum, là, ma licence de biologie de population de dit que tu dit à priori une connerie, à moins que tu es un exemple bien précis... à ma connaissance, la consanguinité au sein d'une population naturelle nombreuse, ça n'existe que chez l'humain.
Il ya des espéces animales (en général des invertébrés) qui pratiquent une forte consanguinité de façon naturelle, mais elles sont en général insensibles à cette consanguinité car toutes les maladies homozygotiques ont été éradiquée par contre sélection des allèles homozygote provoquant des maladies génétiques du fait que la consanguinité est devenu une pression de sélection habituelle.

Quant à l'élevage, ce sont pratiquement déjà des clones de nos jours, vu les sélections qui sont organisées. Ces maladies touchent à présent même les animaux de compagnie, qui subissent également les effets d'une population consanguine.

attention, tu mélanges joyeusement, consanguinité, dérive génétique et sélection naturelle.
par exemple, la prévalence d'une maladie génétique chez certaines race de chien (myopathie chez le labrador par exemple) est en général du à la dérive génétique au moment de la création de la race, et n'a rien à voir avec la consanguinité.
tu mélange aussi de façon abusive toutes les sortes d'élevage.
oui, on a des élevages de souris de labo visant à produire des souches homozygotes (des quasi clones)
oui, les élevages d'animaux destinés à l'agro alimentaire ont tendance à être le plus possible homogéne, et parfois on favorise une certaine consanguinité (cas des truites, saumon, bar,...), mais de façon limité sinon la productivité baisse
non, pour les bovins, la consanguinité est très contrôlé, il y a des bases de donnés de pedeegré, pour limiter la consanguinité : par contre il y a une grosse dérive génétique chez les bovins d'élevage à cause du sexe ratio déséquilibré du fait des insémination artificielle (baisse de l'"effectif efficace").

Alors, pour employer une métaphore botanique : certes, un champ de tulipes cultivées industriellement, puis coupées, c'est un problème. Mais rien de comparable à la destruction d'un hectare de forêt amazonienne, qui recèle des trésors en matière de biodiversité.

..je vois pas le rapport avec le sujet, ni avec le début de ton message.

[Vanilla]

leeden, tu peux argumenter. tu dis quand meme que des gens on tort.

donc ya des gens capable de me dire ici que tuer des animaux c'est bien ?
car je dis le contraire depuis le debut.

tuer pour une raison serait bien et pour une autre , non. c'est subjectif. et la limite est flou, variera selon les individus, les societé , le contexte.
personnelement je prefere rester objectif. Tuer c'est pas cool, serieusement. dans tout les cas. mais c'est quelque chose que nous fesons , aprenons a l'accepter plutot que de jeter la pierre a ceux qui le font pour une raison differente de nous ( je rapelle que je ne porte pas de vraie fourure, juste que je ne le codamne pas.)

est ce pour essayez de se donner bonne conscience que de le rejeter quand les motivation sont differentes des notres ?
"faite ce que je dis, ne faite pas ce que je fais?"

briareos , honettement tes arguments sont tres interressants, je suis pas convaincu par tous, mais sincerement c'est vraiment interressant de voir ce point de vue. enfin tu l'amene plus comme des faits qu'un point de vue. mais c'est vraiment des choses a prendre en compte, en consideration.

[Rimou]

-les textiles végétaux sont issu d'agricultures intensives très polluante (coton) et grosses consommatrice d'eau (pour la culture et pour le traitement des fibres)
-les textiles synthétiques sont issu de l'exploitation du pétrole et participent au réchauffement climatique. De plus, avec la raréfaction du pétrole, leur prix pourrait devenir supérieur à celui de la fourrure animale d'élevage

J'avais ce genre d'idées là aussi en tête.
Je ne suis donc pas fou ! (ou du moins pas seul à l'être...)

[Leeden]

Penpen,
Je n'ai pas dit que tuer était le bien, mais que tuer est nécessaire pour certaines choses comme manger, en particulier quand cela touche à notre survie.

C'est triste de tuer une bestiole, ouais. C'est moche, mais c'est la vie et je trouve que c'est moins hypocrite d'admettre qu'on a pas le choix plutôt que d'imaginer un monde tout rose où les nanimaux vivraient en paix et en harmonie et où on ne toucherait à rien à l’écosystème. =P

Ce qui est bien et mal est totalement subjectif alors que ce qui est un comportement naturel ne l'est pas.
Imagine, s'il ne restait qu'une poignée d'humain qui crevent la dalle, tu leur dirais "ne tuez pas ces créatures car c'est mal" ? J'aimerais bien voir leur tronche avant qu'ils réfléchissent à te bouffer toi =P
Ou encore, tu te retrouve coincé dans une carcasse d'avion avec un tigre qui a la dalle devant toi, et un fusil à côté de toi... Tu le laisserais te bouffer parce que c'est pas bien de le tuer et que vive la nature ? ^^

Faut être réaliste.
Je pense que dans notre monde actuel tout ce qu'on peut faire c'est d'essayer de minimiser le tord et la souffrance qu'on peut infliger aux animaux, et d'éviter de les tuer pour, comme je le disais, des raisons purement esthétique.
Ce n'est pas pour se donner bonne conscience, mais notre style de vie à avancé à un point qu'on peut juste plus s'en passer, sauf si on décide de vivre en hermite et d'aller s'isoler au fin fond des montagnes pour que personne ne vienne nous ennuyer avec la civilisation. =P

Je suis persuadé que l'élevage en batterie est une atrocité mais on peut difficilement trouver d'autres solutions pour nourrir des milliards de personnes.
Je considère l'abattage est quelque chose de dégueulasse mais il faut bien en passer par là si tu veux manger à ta faim et garder ton petit confort devant ton pc à dire et débattre de ce qui est bien et mal avant d'oublier ce qu'on s'est dit avec le grand sourire devant du porn sur FA =3

C'est la vie. ^^

Tout ça pour dire que je préfère le cuir synthétique au cuir naturel, et que j'achète de la viande en me renseignant sur d'où elle provient ^^

[Lothar]

Penpen,
Je n'ai pas dit que tuer était le bien, mais que tuer est nécessaire pour certaines choses comme manger, en particulier quand cela touche à notre survie.

C'est triste de tuer une bestiole, ouais. C'est moche, mais c'est la vie et je trouve que c'est moins hypocrite d'admettre qu'on a pas le choix plutôt que d'imaginer un monde tout rose où les nanimaux vivraient en paix et en harmonie et où on ne toucherait à rien à l’écosystème. =P

Je suis 100% d'accord avec toi. On ne peux pas le nier. D'ailleurs ceci marche à l'inverse, les animaux tuent pour survivre, tous, sans exception ( au moins pour la grande majorité je dirais si ce n'est pas tous ).

[Evy]

Sinon t'as pas un truc intelligent à dire, pour une fois ? Je sais pas, comme par exemple arrêter de sortir des phrases de son contexte juste pour paraître ridicule ? Ou alors exposer un contre argument comme dans un vrai débat ? Mmh ? =P

Oula... j'ai pas tout suivit mais la tension monte, par ici...
C'est pas comme si c'était un débat important... votre vie en dépend pas
Gardez la pêche, les gens
Halte au drama

[Shirluban]

tuer est nécessaire pour certaines choses comme manger, en particulier quand cela touche à notre survie.

Il y a un point que je ne comprend pas dans ton argumentaire.
Apparemment, ton argument central est qu'il serait indispensable de tuer des animaux pour survivre.
Mais en même temps tu reconnait qu'on peut vivre sans manger de viande:

Certaines personnes font le choix de vivre avec un régime différent et sans manger de viande, néanmoins ils restent une minorité.

Tu détruit toi même ton argument: tuer des animaux n'est PAS nécessaire, même pour manger.
C'est un besoin naturel, mais on a le choix de faire autrement.
Donc, pour reprendre tes mots: "Au final on tue des [individus] pour répondre à une demande marketing au lieu d'un besoin vital, autant dire qu'on les tue pour du vent."

[Leeden]

Comme quoi même quand j'ai tord j'ai raison =P

[Orthank]

Modération Orthank: Rappel à l'ordre

Nettoyage fait... Leeden et Penpen, si vous n'êtes pas capable de parler calmement sur ce topic (sans vous insulter ou vous provoquer)... merci de vous (nous) épargner le fait de poster... Prochain problème, topic à la poubelle (comme tous ceux ayant parlé de ça).

[briareos]

donc ya des gens capable de me dire ici que tuer des animaux c'est bien ?
car je dis le contraire depuis le debut.

pour être exact chaque société, aussi morale et éthique soit-elle, considère qu'il y a des cas ou tuer un homme c'est bien (légitime défense, guerre, peine capitale)... pas étonnant que ces même sociétés considèrent qu'il y a aussi des cas ou tuer des animaux est bien.

... donc le vrai sujet de discussion n'est pas de savoir si tuer les animaux est bien dans l'absolu, mais dans quel circonstance, à notre époque, dans notre société, tuer des animaux est moralement supportable et justifié.
par exemple, est-il éthique de tuer les rongeurs et les insectes qui mangent ou rendent impropre à la consommation humaine les végétaux destinés à des végétariens?

faut-il interdire la recherche vétérinaire et médicale sous prétexte qu'il y aura des animaux tués et donc laisser des millions d'animaux domestiques (et sauvages) et d'humains souffrir et mourir du fait de l'absence de traitement médical ?

L'autre question est le spécisme des humains envers les animaux: quel est le critère qui marque la limite entre une espèce animale qui peut être tué et celle qui ne peut pas l'être ? pourquoi peut-on éliminer sans remord et sans raison une colonie de puceron alors qu'on ne peut pas tuer un chien sans motif légitime ?
Il ne faut pas se voiler la face, chacun de classifie plus ou moins inconsciement les différentes espèce selon une grille de valeur personnel, influencé par son milieux socio culturel, religieux et philosophique... mais rarement sur des critères purement rationnel et cohérent.
à ce sujet, les réflexion de Jeremy Bentham (1742-1832), fondateur de l'utilitarisme, sont intéressantes, bien qu'à mon avis, rendu obsolète par la meilleure connaissance du système nerveux des organismes animaux... et de celui des végétaux.

pour en revenir au cuir et à la fourrure, que est le critère qui détermine les espèces (ou les variété ou les populations) animales éthiquement aptes à fournir de la fourrure ou du cuir ou pas.

[FoxSunkiller]

Je n'ai pas lu tout les messages mais je me permet de donner mon point de vue :
Je suis vegetarien depuis deux ans car effectivement ça me dérangeais de me dire contre la fourure et de manger un steak après ...
vous l'aurez compris je suis contre les choses suivantes :
-l'elevage industriel, les conditions des animaux elevés ainsi sont a vomir, et je l'ai vu de mes propres yeux....
*ma mere a toujours pris soin de nous faire manger (du moin le plus possible) de la nourriture locale (ou au moin française), j'habite en Bourgogne alors trouvé une ferme qui vend des produits sains ce n'est pas un probleme... pour le bio, je prefere payer plus cher et manger moin que payer moin cher, me gaver et crevé d'une maladie a la c*n due a je ne sais quel produit ... petit témoignage : au Usa certains blés sont appelés "terminator" car on a croisé leur ADN avec celle d'un scorpion pour que ces blés resistes aux grandes chaleur ...
-grandes plantations industrielle, je l'ai deja dit plus haut, je soutient les petits fermiers ... ET JE SAIS QUE TOUT LE MONDE NE PEUT PAS FAIRE COMME MOI... alors evité de m'agresser a ce niveau la !
-la chasse comme divertissement. Si il y a un truc que je ne suporte pas c'est bien la chasse... alors qu'on se mete daccord, la chasse pour reguler la population de certaines especes, je soutient, c'est pour le bien de la nature, mais la chasse comme sport ... alors la ... comment peut on se dire humain et tuer pour son plaisir !!! " oooh un loup ! tient je vais le buter !! c'est une espece en voie de disparition ? on s'en fou ! faut bien que je m'amuse !!"
serieux ...
petit temoignage : quand j'avais 3 ans , je jouais avec mon pere dans le jardin ( bordant un petit bois de sapins) et un chevreuil a sauter la barriere de nortre jardin... s'en suivi un deluges de balles... en effet des de chasseurs (c'etait le maire de la commune d'ailleur) avaient suivis ce chevreuil et attention !! voila le pire !! : ils avaient le droit de venir jusque dans mon jardin pour pouvoir le tuer !!!!! ... bref les balles ont fusées de partout et si mon pere ne m'avait pas plaqué au sol, je m'en serais pris une dans la tete ...bravo mr le maire
- la fourure ! je soutient la fourure réel pour les personnes vivant dans les contrées les plus froides du monde ... mais si on en vient au enfoirés (dsl fallait que ça sorte) qui porte de la vrai fourure pour montrer leur richesse ou pour " regardez moi je porte un cadavre pour faire joli" .... si ça tenait qu'a moi je me ferais un manteau de fourure avec ces gens la ! ...la fourur synthétique est plus chaude et tres bien faite de nos jours ... je vous laisse reflechir

bilan : fourure réel -1
synthétique +1
cuir *aucune opinion
chasse "de regulation" +1
chasse pour le plaisir -1
viande -1 on peut vivre sans... j'en suis la preuve
société industrielle -1
petits producteurs +1
bio *ceci est un autre debat
merci et bonne journée ...