Le noir et le banc sont-ils des couleurs ?

[Ozone Griffox]

L'icône de Lord Foxhole est d'un noir obscure.

[Ozone Griffox]

2) Autre théorie, le noir n'est pas une couleur, mais tout ce qui n'est pas noir en est une. Ainsi le blanc et les gris deviennent des couleurs. Cette théorie prend comme base que le noir n'ayant aucun rayonnement lumineux, il n'existe pas, et n'est donc pas une couleur. Par contre à partir du moment où l'on a la moindre intensité, si minime soit-elle, nous entrons dans le domaine de la "perception lumineuse" et donc de la définition du mot "couleur".

Je crois que Lord FoxHole a très bien répondu à celle là. Néanmoins je vais poser un bémol. Si je prend un objet rouge pur, et que je l'éclaire avec une lumière verte, de quelle couleur est mon objet ? Est-il rouge ou autre ?

On pourrait alors se demander : est-ce que la couleur dépend de ce que je vois, où de ce que je sais.

[Ozone Griffox]

Ca discute super fort.
Personne n'a essayé de répondre à mes questions.

[Ouragan]

Remarque conne: s'il n'y a pas de lumière, comment on fait avec les couleurs?
La couleur n'existe qu'à travers la lumière en fait...

Ouragan.

[Ishar]

pitié!

ça devient lourd....

tout le monde sait que ce n'est qu'une question de point de vue!

Si on se place du point de vue du peintre, le noir est un mélange de toutes les couleurs.
Si on écoute un physicien spécialisé dans l'optique, le noir est une absence totale de lumière, donc de couleurs.
Si on écoute un informaticien, il vous dira que les codes de couleur pour le noir ne font qu'ordonner à la cathode de l'ecran de ne PAS allumer tel ou tel pixel, le laissant ainsi tout à fait noir.
Si on écoute un astrophysicien, il dira que le noir est à la fois une couleur et une non-couleur.

Et si on en croit les vieux gâteux de l'academie francaise, ils n'en savent rien.


De toutes façons, ce débat est complètement sans objet puisque la notion même de couleur est liée à la perception: un renard ne percevra pas les mêmes "couleurs" qu'un chwal ou un chaton laveur...

par ailleurs, en l'absence de lumière, il est inconcevable de parler de couleur.
la définition optique d'une couleur est liée au fait qu'elle ne renvoie vers l'oeil qu'une partie des radiations lumineuses qu'elle reçoit.

maintenant, si vous aimez à ce point le cerebro-onanisme, dites-le de suite, qu'on vous trouve de quoi assouvir vos passions coupables....

voilà

ite missa est

Ishar

[Ozone Griffox]

Bon, en effet Ishar a raison. Je vais faire la démonstration qui prouve que le noir et le blanc sont des couleurs, ainsi que le fait que les définitions "imaginaires" de nos chers physiciens sont fausses.

En fait, il faut commencer par prouver la définition, sinon il est impossible de définir ce qui est une couleur. Alors nous avons trois définitions importantes qui se contredisent :
- Le chimique
- Le physique
- Le perceptuel

En chimie on dira qu'un rayon de lumière frappe une surface, cette surface absorbe une certaine quantité d'énergie, et capture certaines vibrations contenues dans le rayon. Considérant que le rayon est toujours de lumière blanche, si l'onde renvoyée est rouge, c'est donc que ma surface est rouge. Comment savoir si cette onde est rouge ? Rapportons nous à la définition physique, car il est impossible de dire que l'onde renvoyé par une molécule est "rouge" sans le mesurer préalablement.

En physique, nous avons un rayon de lumière, ce rayon est une particule qui a une vibration propre. Suivant la fréquence et les harmoniques de cette vibration, nous obtenons une couleur. Nous savons que le rouge à une longueur d'onde de 700nm environs. Mais qui a bien put déterminer cette vérité "absolue" que le rouge c'est 700nm ? Il est impossible de dire ça sans une observation.

Perceptuellement, un rayon de lumière d'une longueur d'onde de 700nm va frapper un oeil humain. Cet oeil convertit l'information en un signal électrochimique complexe et l'envoi au cerveau. Le cerveau génère alors une image "rouge" dans l'esprit de l'observateur. Nous sommes donc satisfait de savoir que la couleur "Rouge" est une onde de 700nm et que la molécule X permet de la renvoyer.

Déjà nous avons une première idée sur la définition exacte d'une couleur. Mais je vais continuer l'analyse. Comme il est dit plus haut, la perception de la couleur change avec la lumière, mais aussi avec l'oeil qui l'observe. D'où la question, la couleur est-elle ce que je vois, ou ce que je sais ? Et est-ce que je sais est vrai ?

Des tests ont été fait sur la nourriture. Dans deux pièces séparées ont été servis deux plâts parfaitement identiques. Dans une des pièces la lumière était blanche, dans l'autre elle était verte. La couleur des aliments changeaient de façon dramatique. Ainsi l'appréciation des plâts était aussi très différente d'une salle à l'autre. Nous pouvons donc dire avec certitude que même lorsqu'on sait, notre perception des couleurs est différente.

Chaque personne à une perception légèrement différente des autres. Que ce soit une différence d'interprétation du cerveau ou de l'oeil. C'est ainsi que l'harmonie des couleurs est différente pour chacun d'entre nous. "Les goûts et les couleurs..."

Nous pouvons sérieusement nous demander si les longueurs d'onde données en physique sont exactes, et si elle ne le sont pas (ce qui est très probable) quel est le pourcentage d'erreur pour une personne ayant une vue "normale".

Pour savoir, il faut observer. La définition, LA SEULE définition de la couleur revient donc sur le tapis : Couleur. n. f. Sensation perçue par l'oeil, caractéristique de la longueur d'onde de la radiation lumineuse reçue.

Pourquoi le noir et le blanc sont des couleurs ? Car précisement ce sont des sensations percues par l'oeil à un moment préçis. Si vous éclairez une pomme rouge avec une lumière verte, votre pomme aura une couleur noire. Si je remets une lumière blanche, ma pomme passera de noire à rouge. La sensation à été modifiée et le cerveau renvoi une information différente. C'est cette information qui est liée à un mot, et ces mots définissent des couleurs.

Une couleur n'est pas une onde ou une formule chimique, c'est la définition d'une idée sensorielle liée à une information perceptuelle de l'oeil au cerveau de l'observateur. Cette information est légèrement différente pour chacun d'entre nous.

[Grey_wolf-XVII]

N'empêche que tu n'a aucune argumentation pour l'instant Grey. Aller au boulot ! Je veux une belle preuve que j'ai tords sur cette démonstration.

Hell! Ce sera tellement spectaculaire que le développement Aristot-hélicien aura l'air homosexuel en comparaison!

Postulat : Tu as un gros nez

Ta démonstration repose sur du non-sequitur complet. Voyonss un peu :

Mais qui a bien put déterminer cette vérité "absolue" que le rouge c'est 700nm ? Il est impossible de dire ça sans une observation.

L'on y attache une étiquette, simplement. D'ailleurs, ce n'est pas 700nm. Si tu veux attacher une valeur, tu n'as qu'à prendre celle qui active le pigment rouge de l'oeil : c'est plus ou moins 555 nm (à une mutation génétique près, ça peut varier). Tu avoueras que dire "rouge" va plus vite, et se remarque plus facilement (c'est pour ce genre de raisons que les quarks qui n'ont rien à voir ont des charges de couleur. Mais je ne t'ai pas vu râler là-dessus).

D'où la question, la couleur est-elle ce que je vois, ou ce que je sais ? Et est-ce que je sais est vrai ?

Encore une fois, tu pioches allégrement dans deux définitions différentes qui n'ont que peu à voir entre elles. Le "ce que je vois" étant l'interprétation qu'en fait le cerveau (et qui est utile pour la vie de tous les jours), le "ce que je sais" étant utile en physique. Dire que l'une prévaut sur l'autre est stupide.

Des tests ont été fait sur la nourriture. Dans deux pièces séparées ont été servis deux plâts parfaitement identiques. Dans une des pièces la lumière était blanche, dans l'autre elle était verte. La couleur des aliments changeaient de façon dramatique. Ainsi l'appréciation des plâts était aussi très différente d'une salle à l'autre. Nous pouvons donc dire avec certitude que même lorsqu'on sait, notre perception des couleurs est différente.

Non sequitur : cela n'a absolument rien à foutre ici. Mais bon, le reste est aussi à jeter à vue de nez.

Nous pouvons sérieusement nous demander si les longueurs d'onde données en physique sont exactes, et si elle ne le sont pas (ce qui est très probable) quel est le pourcentage d'erreur pour une personne ayant une vue "normale".

Les longueurs d'onde données en physique ne servent pas à coincider exactement avec une vue artistique quelconque. Pour ça, on utilise le double cône, le triangle des couleurs, ou autre trucs d'homosexuel marxiste. En physique, ça sert (par exemple) à faire une étude de raie spectrale, "555nm" étant plus précis que "vachement rouge".

Un couleur n'est pas une onde ou une formule chimique, c'est la définition d'une idée sensorielle liée à une information perceptuelle de l'oeil au cerveau de l'observateur. Cette information est légèrement différente pour chacun d'entre nous.

Cela ne vaut que si tu le décides! Tu imposes toi même une définition rigide (et inutilisable dans ces deux domaines), cela ne te donne pas raison. Tu es le fils spirituel du créationniste qui affirme que l'évolution est la vache qui se transforme en baleine. Au final, tu n'as pas d'argument : tu te contentes de dire "Ah, mais si ça se trouve, le 440 hertz n'est pas un la! Si ça se trouve, c'est 441!" (et quel pouvoir fachisant petit bourgeois t'empêchera de faire tes la à 441 hertz). Bullshit. Cela n'influe pas sur le fait qu'il y a effectivement d'autres définitions de "couleur", à utiliser dans d'autres contextes et qui sont tout aussi valable que la tienne, simplement car fixer un langage n'est pas chose faisable, et qu'il faut être un anus arrogant pour décider qu'une définition est bonne.

Tiens, maintenant que tu as privé les physiciens de l'usage du mot, tu as trois jours pour trouver des remplacements aux 6 charges de couleur des quarks.

[Issarlk]

Il va falloir creer un brigade d'intervention anti gros mots gratuits pour le forum.

[Ozone Griffox]

L'on y attache une étiquette, simplement. D'ailleurs, ce n'est pas 700nm. Si tu veux attacher une valeur, tu n'as qu'à prendre celle qui active le pigment rouge de l'oeil : c'est plus ou moins 555 nm (à une mutation génétique près, ça peut varier).

Explique moi comment cette plage de "rouge" a été définie s'il te plait.

[Timduru]

pitié!

ça devient lourd....

tout le monde sait que ce n'est qu'une question de point de vue!

Ishar

Ishar a tout résumé,
donc arretez de vous creper le chignon,
déja l'interprétation dépends du type de la définition.
Le petit robert n'est pas forcément le st graal
et certains mots auront des significations differentes selon le domaine ou ils sont utilises.

[La Lionne]

Des tests ont été fait sur la nourriture. Dans deux pièces séparées ont été servis deux plâts parfaitement identiques. Dans une des pièces la lumière était blanche, dans l'autre elle était verte. La couleur des aliments changeaient de façon dramatique. Ainsi l'appréciation des plâts était aussi très différente d'une salle à l'autre. Nous pouvons donc dire avec certitude que même lors qu'on sait, notre perception des couleurs est différente.

Je ne suis pas un physicien.

Cependant, la perception des couleurs n'est pas differente d'une personne a l'autre ( a moins d'une anomalie dans l'oeil ou le cerveau, dont certains peintres etaient affectes). Rouge est rouge, vert est vert... Dans ton exemple, les couleurs sont changees par les circonstances ( lumiere blanche et verte) qui affectent le rendu des couleurs, pas leur perception. N'importe qui qui voit une pomme rouge eclairee a la lumiere verte, la verra noire. Le spectre normal de couleurs est base sur la lumiere du jour naturelle.

Chaque personne à une perception légèrement différente des autres. Que ce soit une différence d'interprétation du cerveau ou de l'oeil. C'est ainsi que l'harmonie des couleurs est différente pour chacun d'entre nous. "Les goûts et les couleurs..."

La, tu entres dans le subjectif et les gouts personels de chacun: ca ne change rien au fait que le noir et blanc, ainsi que les gris, sont des valeurs, pour interpreter la capacite a renvoyer la lumiere ou a l'absorber pour une couleur. Le noir et le blanc ne sont pas des couleurs, quels que soient les gouts et les couleurs de chacun.

Nous pouvons sérieusement nous demander si les longueurs d'onde données en physique sont exactes, et si elle ne le sont pas (ce qui est très probable) quel est le pourcentage d'erreur pour une personne ayant une vue "normale".

Pour savoir, il faut observer. La définition, LA SEULE définition de la couleur revient donc sur le tapis : Couleur. n. f. Sensation perçue par l'oeil, caractéristique de la longueur d'onde de la radiation lumineuse reçue.

Pourquoi le noir et le blanc sont des couleurs ? Car précisement ce sont des sensations percues par l'oeil à un moment préçis. Si vous éclairez une pomme rouge avec une lumière verte, votre pomme aura une couleur noire. Si je remets une lumière blanche, ma pomme passera de noire à rouge. La sensation à été modifiée et le cerveau renvoi une information différente. C'est cette information qui est liée à un mot, et ces mots définissent des couleurs.

Le noir et le blanc ne font pas partie du spectre, qui lui meme est base sur une lumiere naturelle (lumiere du jour). La lumiere electrique d'une ampoule (orange) ou d'un tube de neon ( verte), ont des proprietes differentes, qui affectent le rendu des couleurs, une fois encore... Mais pas leur perception. L'etalon etant les couleurs vues a la lumiere du jour.

Une couleur n'est pas une onde ou une formule chimique, c'est la définition d'une idée sensorielle liée à une information perceptuelle de l'oeil au cerveau de l'observateur. Cette information est légèrement différente pour chacun d'entre nous.

Les couleurs, comme les sons, sont des vibrations. Et si cette information etait purement perceptuelle, on aurait laisse de cote ou meme nier l'existence des infrarouges ou des ultraviolets, qui ne sont plus perceptibles par l'oeil humain, mais par ceux des animaux, comme certains insectes ( les abeilles percoivent les ultraviolets). Ils peuvent aussi etre captures sur film. Meme chose pour les ultra et infra sons, qui sont inaudibles pour nous, mais pas pour certains animaux ( les chiens, les dauphins et les elephants etant des exemples courants). Meme si les echelles numeriques qui permettent de determiner la longueur d'onde d'une couleur sont arbitraires, ce chiffre a un sens et une coherence dans une echelle donnee: les degres celsius et fahrenheit par exemple, pour mesurer la temperature, sont deux systemes valides, qui restent coherents dans leurs limitations.

[Lone_Fox]

Cependant, n'oublions pas qu'environ un homme sur dix est daltonien. Ce qui amène une question inquiétante : nous regardons cet arbre tous les deux, nous savons qu'il est vert car le mot a été associé à la couleur lors de l'aprentissage du langage. Mais sommes-nous sûrs de voir la même couleur ? Et comment le vérifier ?

tintintintiiiiin (musique qui fait peur)

:lcry:

[Ozone Griffox]

déja l'interprétation dépends du type de la définition.
Le petit robert n'est pas forcément le st graal
et certains mots auront des significations differentes selon le domaine ou ils sont utilises.

Impossible qu'il y ai une signification différente pour la "couleur". La définition, je l'ai démontré plus haut, n'est pas variable (le petit Robert a donc raison, woohoo).

Pour ceux que la conversation n'intéresse pas, ils n'ont cas pas participer, c'est aussi simple que ca. Moi ca m'intéresse.

Cependant, la perception des couleurs n'est pas differente d'une personne a l'autre ( a moins d'une anomalie dans l'oeil ou le cerveau, dont certains peintres etaient affectes).

Le problème avec ca c'est qu'il n'y a jamais eu de preuve. Je pense qu'on pourrait faire un test en montrant une grille de couleurs aléatoires à différentes personnes et leur demander de montrer ce qu'ils considèrent comme étant le plus rouge, le plus vert, le plus bleu, etc... A mon humble avis les réponses seront proches, mais légèrements différentes.

Rouge est rouge, vert est vert...

Dans l'esprit de chacun oui. Le seul moyen de dire que telle chose est rouge, c'est de la voir dans son esprit au moins une fois. Je reprend l'exemple des ondes lumineuses. Si on me dit "700nm c'est du rouge", on place un capteur lumineux qui me permet de mesurer la fréquence de l'onde, je serais devant un fait sans preuve que c'est bien du rouge. Maintenant si on m'envoi ce rayon dans l'oeil, là je pourrais créer un véritable lien entre ce que je vois et ce que je sais.

Grey avait dit que le rouge était une gamme de fréquences. Si je vous demande de retrouver les plages de couleur correspondantes sans observation mais avec un appareil de mesure, vous verrez que c'est impossible sauf pour le noir. On pourrait inverser le problème et dire que le noir est la seule couleur mesurable sans observation perceptuelle.

Là on en revient à ce que disait BlankHare : "les couleurs n'existent pas". Et je complete : "autre que dans l'esprit de chacun". Les couleurs ne sont donc pas définie.

Dans ton exemple, les couleurs sont changees par les circonstances ( lumiere blanche et verte) qui affectent le rendu des couleurs, pas leur perception. N'importe qui qui voit une pomme rouge eclairee a la lumiere verte, la verra noire. Le spectre normal de couleurs est base sur la lumiere du jour naturelle.

Le spectre normal oui, là je donnais l'exemple que la couleur est ce que notre cerveau percoit. Même si nous savons que la pomme est rouge, une fois éclairée avec une lumière verte, elle devient noire. Elle a changée de couleur.

Changons l'observateur, prenons un objet orange et éclairons le avec une lumière jaune sans prévenir l'observateur. Si on lui demande de quelle couleur est l'objet, il répondra jaune, as t'il tord ? Je ne pense pas, dans son esprit, l'objet était réellement jaune.

Le noir et le blanc ne font pas partie du spectre, qui lui meme est base sur une lumiere naturelle (lumiere du jour).

Donc toute lumière composée (non pure) n'est pas une couleur une fois dans l'oeil d'un sujet ?

si cette information etait purement perceptuelle, on aurait laisse de cote ou meme nier l'existence des infrarouges ou des ultraviolets, qui ne sont plus perceptibles par l'oeil humain, mais par ceux des animaux, comme certains insectes ( les abeilles percoivent les ultraviolets).

EXACT ! Très bon point, car les infra-rouges et les ultra-violets n'ont pas de couleur ! Pourtant en physique ils existent bel et bien. J'aimerais bien savoir ce qu'un insecte voit lorsqu'il reçoit des ultra-violet dans l'oeil ? Une couleur qu'aucun humain n'a jamais vu probablement et qui donc, n'existe pas (encore?).

Entièrement daccord avec les échelles sinon.

[Ozone Griffox]

Mais sommes-nous sûrs de voir la même couleur ? Et comment le vérifier ?

Nous ne voyons pas la même couleur, et pour le vérifier il faut comparer la moyenne humaine avec des tests en leur demandant ce qu'ils voient (le fameux test avec les chiffres qui apparaissent différemment suivant le niveau de daltonisme(?)).

[Timduru]

Pour savoir, il faut observer. La définition, LA SEULE définition de la couleur revient donc sur le tapis : Couleur. n. f. Sensation perçue par l'oeil, caractéristique de la longueur d'onde de la radiation lumineuse reçue.

le problème c'est que comme j'ai dit
1) le robert n'est pas source de vérité.
Selon le domaine d'utilisation des termes les définitions ne sont pas les memes , le robert est la définition qui se veut pour le public.
En physique ce qui va etre appelé couleur n'aura pas forcement la meme définition, car il faut que cette définition soit déterministe et non liée à la perception de chacun. d'ou c'est lié sur des valeurs définies, l'energie émise. on va définr des plages / variations d'energies
et dire qu'entre ces plages on va dire que c'est un telle ou telle couleur.
Mais c'est conceptuel, c'est une définition comme une autre, appliquée à un domaine / besoni particulier.
La couleur n'existe pas, seul existent différents types de lumieres.

2) disons que l'on essaie de comprendre cette définition du robert
elle prete deja a interpretation.
Sensation percue par l'oeil ?
qu'est ce que ce la veut dire il y a deja plusieurs interpretation rien que pour ca.
ce que percoit l'oeil ou plutot les batonnets présents dans le fond de l'oeil
ce sont bien les photons de differente energie qui caracterisent les couleurs.
Les batonnets vont reagir differemment selon la valeur de l'energie.
Les batonnets vont transformer ca en flux electriques / (chimique ?) qui vont etre interprétés par le cerveau de chacun

Donc déja si tu prends cette définition les couleurs sont dépendantes de plein de facteurs, non seulement d'interprétation, mais aussi de physiologie de chacun
et de reaction / association du cerveau
Cas des daltoniens, cas d'une personne qui n'a pas le meme nombre de batonnets de tel ou tel type, donc la couleur ne sera pas la 'meme' selon la personne avec cette définition.

Pourquoi le noir et le blanc sont des couleurs ? Car précisement ce sont des sensations percues par l'oeil à un moment préçis. Si vous éclairez une pomme rouge avec une lumière verte, votre pomme aura une couleur noire. Si je remets une lumière blanche, ma pomme passera de noire à rouge. La sensation à été modifiée et le cerveau renvoi une information différente.

oui, d'ou la couleur est bien basée sur l'energie recue par l'oeil/batonnets.

Ca depends de quoi tu parles.
tu parles de la couleur d'un objet.
alors qu'avec ta définition c'est impossible de définir la couleur d'un objet

La perception est différente avec ta définition oui on est d'accord,
Mais dans l'esprit des gens il y a quand meme un besoin de définir la couleur d'un objet
et cette definition doit etre la meme quelle que soit la personne qui regarde.

D'ou le ratachement a des faits physiques.
La couleur d'un objet, serait l'energie emise blabla,
sous telle est telle condition (éclairage lumiere blanche de xxxx, atmosphere de yyyy )


Si tu parts de ta définition comme tu le dis toi meme la couleur est dépendante de chacun donc tout le monde aura une définition différente,
et tout le monde en général parle de chose différente et en a une interprétation différente,
et interprete aussi ce que les autres disent de maniere differente
etc.. etc...
Tout le monde a raison et tout le monde a tort donc voila ;o)